הצוללת | ראיון

הוא חזה את עליית טראמפ ואת הברקזיט. הוא חושב שהקפיטליזם מת והוא בעיקר יודע למה כולם כל כך כועסים

איך ההסבר על ‘ביל גייטס שנכנס לבר' קשור לקורונה ולג'ורג' פלויד? פרופ' בליית משוכנע שהוא יודע מה השתבש בשיטה ואיך אפשר לתקן אותה • בראיון פוקח עיניים ל־G הוא מתריע: הכעס בעולם יגיע לנקודת רתיחה - אלא אם כן מנהיגים יגלו סוף־סוף קצת אומץ פוליטי • האזינו

פרופ' מארק בליית / צילום: c) Courtesy of Open Society Foundation)
פרופ' מארק בליית / צילום: c) Courtesy of Open Society Foundation)

העולם שלנו אף פעם לא היה עשיר יותר, אבל בכל רחבי הגלובוס אנשים כועסים. והזעם כבר הגיע לנקודת רתיחה. שימו שנייה את הקורונה בצד וחשבו על השנה האחרונה: בארצות הברית מיליונים יצאו אל הרחובות בעקבות רצח ג'ורג' פלויד, ו"אני לא יכול לנשום" הפכה לקריאת מחאה מוכרת בכל העולם; בצרפת אנשי תנועת האפודים הצהובים מפגינים כבר שנתיים, כולל עימותים עם המשטרה; צעירי הונג קונג ממשיכים למחות, גם כשעונשי מאסר חמורים מרחפים מעל ראשיהם. וכך בעוד ועוד מקומות: המפגינים יוצאים לרחובות בהמוניהם בלבנון, בצ'ילה, ואפילו, פה ושם, גם בישראל.

איך מסבירים את הפער בין הכלכלה המשגשגת לאזרחים הזועמים? פרופ' מארק בליית (Blyth), שמאבחן את הפער הזה, מציע לו הסבר שמתחיל כמו בדיחה. "בגדול, אנחנו מדברים על בעיית ‘ביל גייטס נכנס לבר'. אם ביל גייטס נכנס לבר, כל מי שנמצא בבר הופך בממוצע למיליארדר. אבל כמובן שזה לא קורה באמת, כי אף אחד לא חי בממוצע". גייטס נותר המיליארדר היחידי בבר.

כלומר לא כולם נהנים מהשגשוג?
"בוא נסתכל על דוגמה שממחישה את זה באופן מושלם. כאן בארה"ב החידוש של מחאות Black Lives Matter מטלטל את המדינה. זה קשור לשיטור, אבל גם לכלכלה. הבנק הפדרלי של בוסטון פירסם לפני שנתיים מחקר שמחשב את ההון המשפחתי החציוני נטו (כלומר נכסים פחות התחייבויות). אם אתם משפחה לבנה בבוסטון, המספר הוא 247 אלף דולר. אם אתם משפחה שחורה, המספר הוא 8 דולרים! כשאנחנו מדברים על זה שהעולם אף פעם לא היה עשיר יותר, זה לא מה שקורה בקהילה הזאת.

"אבל בוא נחזור למשפחה הלבנה. אם תלך לשכונת דורצ'סטר בדרום בוסטון, ותגיד לאנשים שם ‘היי, אתם משפחה לבנה חציונית, אתם שווים 247 אלף דולר', הם יצחקו לך בפנים. והסיבה לכך היא שההתפלגות מוטה. כמו בכל עיר אחרת, ה-20% העליונים הם הבעלים של 80% מהכול. בגלל זה אנשים עצבניים. הם רואים עושר לא ייאמן מסביבם, אבל הוא לא שלהם ולא של הקהילות שלהם".

מי שרוצה להבין את הכעס שמציף את הרחובות חייב לחזור לכלכלה. זו הטענה שמקופלת בכותרת של ספרו החדש והמדובר של בליית, "Angrynomics", שיצא לאור באנגלית לפני שבועיים. בליית, העומד בראש מרכז רודס לכלכלה ומימון בינלאומיים באוניברסיטת בראון היוקרתית ברוד איילנד, ארה"ב, מגיע במקור מהשיכונים של דנדי, סקוטלנד. הוא גדל שם ב"עוני יחסי" כ"ילד רווחה" כפי שהוא מתאר זאת. וגם הוא בעצמו, הוא אומר בראיון ל-G, מבין היטב את הכעס שהוא מנסה לפענח.

"אני בא מרקע של מעמד עובד. אני חי בארה"ב כבר 30 שנה, וכאן אנחנו כבר בשלב הרבה יותר מתקדם באומללות ובהתרוששות שעוברים על האנשים העובדים. כשהגעתי לפה בשנות התשעים הייתה תחושה שהעניינים ישתפרו. הייתה תחושה שניידות חברתית היא דבר אפשרי, שמצבם של הילדים שלך יהיה טוב יותר משלך. כשאתה לוקח את זה מאנשים, והגישה שלך היא ‘נו טוב, מה לעשות', כי לילדים שלך יש מונופול על מקום באוניברסיטאות הטובות, בגלל שאתה יכול להרשות לעצמך דמי לימוד שערורייתיים שאחרים לא יכולים לעמוד בהם כי זה כפול מההכנסה שלהם - אז נחש מה יקרה? כך שאני מזדהה עם זה באופן עמוק. אני יודע שהאנשים שגדלתי איתם מסתכלים על כל זה ואומרים ‘מה לעזאזל קרה?'. הם עובדים כל הזמן עבור פחות ופחות מזומן. מבקשים מהם לקחת עוד ועוד סיכונים, ומישהו אחר תמיד גורף לעצמו את הרווחים".

בליית היה בעשור האחרון קול בולט בשיח הכלכלי העולמי. תחילה כשביקר בחריפות את מדיניות הצנע שהונהגה בלא מעט מדינות במערב אחרי המשבר של 2008, בספרו מ-2013 "צנע: היסטוריה של רעיון מסוכן", שתורגם ל-16 שפות. ואז ב-2016, כשחזה שהגל הפופוליסטי יוביל להחלטה על ברקזיט בבריטניה, וגם לניצחון של טראמפ בבחירות לנשיאות, בסרטון ובמאמר שהפכו לוויראליים.

בליית, שמגדיר את עצמו "שמאלן פרו קפיטליסטי שמסוגל לדבר עם כל אחד, ממנהיגי איגודי עובדים ועד מנהלי קרנות גידור", הוא גם מרצה מבוקש. באחד הכנסים שהשתתף בהם נוצר החיבור בינו למנהל קרנות הגידור אריק לונרגן, שותפו לספר. יחד, השניים מנסים לנתח את מקורות הכעס, וגם להציע הצעות לצעדים כלכליים שייקחו את הזעם הזה ברצינות ויובילו לעולם קצת פחות כועס - מקרן עושר לאומית שתצמצם את אי השוויון, ועד ל'דיבידנד דיגיטלי' שענקיות הטכנולוגיה ישלמו לנו. הספר שלהם גורף שבחים, וכבר נבחר לאחד מספרי הקיץ של ה'פייננשל טיימס'. זה מקרה נדיר, קובעת הביקורת, של ספר שדווקא הפך לעוד יותר רלוונטי בגלל וירוס הקורונה.

האתגר עכשיו, כותב בליית באחרית דבר, שהוסיף אחרי שהספר כבר היה מוכן לפרסום, "הוא לנצל את את הרגע הנוכחי לא רק כדי להתמודד עם הצרכים המיידיים של המגפה, אלא גם עם קווי השבר היסודיים שאנחנו מזהים. והחדשות הטובות הן שחלק מזה כבר קורה עכשיו". צעדים שנחשבו בדיוניים למחצה עד לפני חצי שנה, כמו העברת כספים ישירות לחשבונות הבנק של האזרחים, הפכו למציאות בן-לילה. בליית רואה כאן סיכוי: "אולי לשם שינוי באמת נהפוך את המשבר הזה להזדמנות".

הבאגים שמרסקים את המערכת

מי שרוצה למצוא את שורשי הזעם הציבורי במערב יכול לחפש אותם באופן מתבקש במשבר הפיננסי של 2008, המשבר שלאחריו חולצו הבנקים, בעוד שמיליונים איבדו את בתיהם. "קפיטליזם להמונים וסוציאליזם לבנקים", מגדיר את זה בליית. אבל עבורו, הסיפור מתחיל עוד לפני כן. "המשבר של 2008 האיץ מגמות קיימות", הוא אומר, ומציע לחזור כמה עשורים אחורה. בסיפור שלו ושל לונרגן, השיטה הכלכלית שלנו היא כמו מחשב שמתרסק מדי פעם - ודרך ההיסטוריה של ההתרסקויות האלה אפשר להבין איך הגענו עד הלום.

המשבר הכלכלי ב־2008 / צילום: רויטרס - John Gressn
 המשבר הכלכלי ב־2008 / צילום: רויטרס - John Gressn

"אנחנו חושבים על הקפיטליזם כמורכב מכל מיני רכיבי חומרה, שהם השווקים והמוסדות השונים שמסדירים אותם. ולצידם יש את התוכנה, כלומר את הרעיונות הכלכליים שמגדירים איך כל זה אמור לפעול. כמו המחשבים שיש לנו בבית, כשאתה מעמיס יותר מדי, כשאתה מתקין יותר מדי אפליקציות - יש באגים במערכת והם מתרסקים. והבאג החשוב באמת הוא הבאג שריסק את המערכת בשנות השבעים. התקופה שלפני כן, ממלחמת העולם השנייה ועד לשנות השבעים, הייתה התקופה שבה ההכנסה הלאומית הצרפתית שילשה את עצמה. זו התקופה שבה נולד מעמד הביניים האמריקאי. מצבם של העובדים מעולם לא היה טוב יותר. החלק שלהם בהכנסה הלאומית עלה באופן גורף".

כמו שבליית מסביר, זו תקופה שאוהבים להתרפק עליה, גם היום. אבל בסיפור שלו, הייתה בשיטה בעיה מובנית שבסופו של דבר הובילה להתרסקות. "הבעיה היא שאם המדיניות שלך מכוונת לתעסוקה מלאה לאורך תקופה מאוד ארוכה, בסופו של דבר המשכורות יעלו יותר מהר מהפריון, וזה יגרום לעליית מחירים". במילים אחרות: ככה נוצרת אינפלציה. "זה פוגע ברווחים ובהשקעה, והתוצאה היא שילוב משונה של אבטלה וירידה בהשקעה. סטגפלציה. וזה מה שהיה לנו בשנות השבעים.

"בתגובה לזה הייתה כתיבה מחדש של התוכנה, למה שנקרא כלכלה ניאו-קלאסית - הפרטה, גלובליזציה, אינטגרציה, ליברליזציה של השווקים. יחד עם זה הייתה גם התאמה של החומרה, עם עליית הבנקים המרכזיים העצמאיים. עשינו אתחול למערכת, עם קוד חדש. ועכשיו המטרה הייתה יציבות מחירים. אתה כבר לא מנסה להגיע לתעסוקה מלאה. היעד הוא להרוג את האינפלציה. והאינפלציה אכן מתה - אבל שערי הריבית נותרו גבוהים לאורך תקופה, וסקטור הפיננסים עבר ליברליזציה. התוצאה הייתה הטיה של ההכנסות מהעובדים אל בעלי ההון.

"גם את המגמה הזאת אפשר לזהות בכל מקום. המשכורות של חלק גדול מהאוכלוסייה קפאו. חלקים גדולים של המדינה נזנחו כתוצאה משילוב של דעיכת התעשייה, שינויים טכנולוגיים והסכמי סחר, כשבמקביל העושר מצטבר בידי האליטות בחוף המזרחי או המערבי, או האליטות בתל אביב. על הפער הזה גישרנו באמצעות אשראי לכולם. צונאמי של אשראי לשימוש אישי, לשימוש תאגידי, לדיור, משכנתאות".

וזה כמובן הרקע למשבר הפיננסי.
"כל זה מתרסק ב-2008. אבל הפעם, להבדיל משנות השבעים, לא היה ‘ריסט' לתוכנה ולא היה שינוי בחומרה. מה שקרה הוא שהבנקים המרכזיים חילצו את המערכת. וכל מנועי אי השוויון נותרו כמו שהם. למעשה הפתרון - שערי ריבית נמוכים באופן קבוע, סבסוד הפסדי הון על-ידי הורדות ריבית בכל פעם שיש מהמורה בדרך, יצירת עוד ועוד תנאים לעוד ועוד הלוואות זולות - כל אלה יצרו אפילו עוד יותר שבריריות פיננסית.

"ואז מגפת הקורונה מגיעה, ואנחנו שולחים את כולם הביתה לשלושה חודשים. ואף אחד מהמתחים הבסיסיים האלה לא נפתר. ונחש מה - כשאנחנו מתחילים לצאת מהסגר מה עוד יוצא החוצה? הכעס".

אותו הכעס שהיה שם גם ב־2016.
"אפילו לפני זה. תזכור שבישראל לפני תשע שנים היו הפגנות המוניות על יוקר המחיה. אנחנו פשוט מעולם לא חיברנו את הנקודות".

מחאת האוהלים בישראל 2011 / צילום: שלומי יוסף
 מחאת האוהלים בישראל 2011 / צילום: שלומי יוסף

כשבתמונה שאתה מצייר, גם אין פוליטיקאים שמציעים אלטרנטיבה.
"כן. ברגע שאתה מאפשר לשווקים לקבל את כל ההחלטות עבורנו, ואתה הופך את הסיכון לדבר אישי, תפקיד הממשלה הופך לשולי. מעבירים את הדברים לידי ארגון הסחר העולמי, לידי האיחוד האירופי. אתה מושל על פחות ופחות. הכול הופך לשאלה טכנוקרטית במקום לשאלה פוליטית. כל עוד כולם טבעו בים של אשראי, לאף אחד לא היה אכפת. אבל כשחשבון כרטיס האשראי מגיע, יש בעיה: כולם צריכים לשלם. והדרך היחידה לשלם היא לקחת עוד הלוואות. ולכן הכול התרסק. האופי הטכנוקרטי של הפוליטיקה, במיוחד משנות התשעים עד 2008 ולמעשה גם אחר כך, לא עזר. הוא היה חלק מהבעיה".

טכנוקרטים אטומים ותקציב מתוח

בשלב הזה, בליית מציע להבדיל בין שני סוגי כעס. הראשון הוא ‘כעס מוסרי'. "איך זה שאנשים שהצביעו פעמיים לאובמה בחמש המדינות המתנדנדות - איווה, וויסקונסין, אוהיו, פנסילבניה ופלורידה - הצביעו ב-2016 לטראמפ, שהוא ההפך המוחלט של אובמה? כי לדמוקרטים לא הייתה שום אמינות בקרב האנשים האלה. הם מופיעים שם כל כמה שנים, ואומרים ‘דווקא אכפת לנו מכם, הכנסה, עבודה, הכנסה, עבודה'. אבל כשהם עוזבים, כל הכסף וכל ההכנסות וכל מקומות העבודה הולכים למקומות שהם גרים בהם, במקום למקום שאתה גר בו. טראמפ זיהה את זה.

"כשקוראים ספרות פילוסופית וגם מחקרים מתחום מדעי המוח על כעס, מגלים שהרבה כעס נוצר בגלל הצורך בתיקון עוולה. קח את Black Lives Matter. זו קריאה להכרה. דרישה שישמעו אותך. קריאה לתיקון עוולה אחרי אי צדק ברור מאליו. אנחנו יכולים להסכים או לא להסכים האם הטענות של אנשים מהמערב התיכון שאיבדו את העבודה במפעל הן מוצדקות. אבל עבורם הן מוצדקות. והתחושה שנעשה לך עוול, ושלא קיבלת הכרה, היא ממריצה להדהים והיא מכילה המון מידע. זה סוג הדברים שפוליטיקה צריכה לשים לב אליהם. אם היא לא שמה לב לזה, אז מה לעזאזל היא עושה?

"הצד השני של המטבע הוא מה שאתה רואה עם טראמפ. טראמפ יכול לאתר את תחושת העוול הזאת, להכיר בה, לדבר אליה, לחמש אותה, ואז מיד לטוס לאריזונה או לטקסס ולדבר על מקסיקנים בתור אנסים, רוצחים וכל השאר, ולחמש זהות הרבה יותר שבטית, של אנחנו־נגדם". הכעס השבטי הזה, לפי בליית, כבר יכול להיות כוח הרסני.

איפה עוד אתה מזהה את השילוב הזה בין טענות לגיטימיות ותגובה שבטית, חוץ מבמקרה של טראמפ?
"תחשוב על מחאת האפודים הצהובים בצרפת. הם מגיבים לעובדה שפריז, מרכז הצמיחה, נהייתה מחוץ להישג ידם. יש להם נסיעה ארוכה מהפרברים לעבודה. הם משלמים הון תועפות על חניה. ואז חברי האליטה מחליטים ששינוי אקלים הוא בעיה אמיתית ומעלים מסים על דיזל. אבל האליטה לא משלמת את המס הזה כי היא חיה בעיר, ולא אכפת לה כי ההכנסה שלה גבוהה יותר. ופתאום לוקחים עוד 15 אירו בחודש מהכיס שלהם שגם ככה יש בו חור, וכמובן שהם מתעצבנים. השילוב בין טכנוקרטים אטומים ותקציב מתוח עד הקצה מביא לתחושה של כעס מוסרי. תסתכל על מפגיני הדמוקרטיה בהונג קונג. המפלגה הקומוניסטית אומרת להם ‘בשום פנים לא ניתן לכם להמשיך ככה', והם ממשיכים למחות. למה? כי זה כעס מוסרי על כך שהחיים שהם עיצבו לעצמם נלקחים על-ידי ממשלה שלדעתם לא מייצגת אותם. אנחנו רואים את זה בכל מקום".

מחאת האפודים הצהובים בצרפת / צילום: רויטרס - Lafargue Raphael-ABACA
 מחאת האפודים הצהובים בצרפת / צילום: רויטרס - Lafargue Raphael-ABACA

העמדה של בליית ושל לונרגן ברורה: הם חושבים שצריך להכיר בכעס המוסרי ולרתום אותו לשינוי, אבל מצד שני רואים את הכעס השבטי ככוח שלילי. אבל איך קובעים מהו הכעס השבטי, והאם אפשר פשוט לטאטא אותו הצידה? כשקראתי את הספר נזכרתי באפיזודה מקמפיין הבחירות של 2016, כשהילארי קלינטון הכריזה שאפשר לשים חצי מהתומכים של טראמפ "בסל של נתעבים" - קביעה שהתפוצצה לה בפרצוף.

אני מניח שלא לזה אתם מכוונים.
"לא. כי אנחנו מסרבים לגנות את שני סוגי הכעס. הבעיה עם הגישה של קלינטון היא שהיא הפכה את הפוליטיקה לטכנוקרטיה. ‘אין צורך בכעס הזה כי אנחנו האליטות מבינים מה קורה'. קודם כל, אתם לא. דבר שני, כל המטרה שבפוליטיקה, וזה משהו שהאנשים האלה שכחו, היא לא להתווכח על מה האמצעי היעיל ביותר להשיג מטרה כלשהי, אלא להתווכח על המטרות".

למשל?
"אנשים צריכים להיות מסוגלים להתווכח על הגירה בחברה שלהם, בלי שיכתירו אותם כגזענים. אם העובדה שמישהו רוצה להעלות את נושא ההגירה ממקמת אותו מחוץ לגבולות השיחה הנורמלית, והופכת אותו לאדם נורא - זה יתפוצץ לנו בפרצוף. זה מה שראינו אפילו בחברות הכי שוויוניות בעולם - בדנמרק, בשבדיה. הימין שם גדל כי היה קונצנזוס שאנחנו לעולם לא מדברים על הגירה, וזה יצר מרחב למפלגות שמדברות על הגירה. ונחש מה? שבדים מהשורה רוצים לדבר על העובדה שיש הגירה במספרים דו-ספרתיים בחברה שלהם. ברגע שהסוציאל דמוקרטים הדנים אימצו את נקודת המבט הזאת ברצינות, הם הרגו את הימין, ואז כשהם עלו לשלטון הם נקטו במדיניות אינטגרציה טובה יותר, כדי שההגירה תעבוד.

"כך שאני הייתי אומר ההפך - לזהות כעס, להקשיב לו, ואז לתת לאנשים אופציה טובה יותר של מה לעשות איתו. אם אתה רק משאיר את זה לאנשים הלא נכונים שיחמשו את הכעס הזה, אז אתה תמצא את עצמך במקום לא טוב. אבל הכעס כשלעצמו הוא לא הבעיה".

שהממשלה תתערב, ולא הבנקים

בליית לא מסתפק באבחון הבאגים שהוא מזהה בשיטה הכלכלית שלנו, ובכעס שהם מעוררים. את הספר שלו ושל לונרגן חותם פרק ארוך שבו הם מנסים להציע שורת פתרונות שביחד, כהגדרתו, "ישנו את האופו שבו הכלכלה שלנו עובדת". חלק מהפתרונות האלה טכניים למדי, כמו למשל אלה הנוגעים ליציבות המערכת הפיננסית, ומניעת עוד התרסקויות כואבות. אחרים מנסים למצוא דרך לשמר חלק מההישגים של העשורים האחרונים - כמו למשל האינפלציה הנמוכה. אבל גולת הכותרת מבחינת בליית היא הקמת קרן עושר לאומית כבירה שתהפוך את כולנו לבעלי מניות ותקטין את אי השוויון, וקצבה חודשית לכל אזרח - שהמימון אליה יגיע מענקיות הטכנולוגיה.

"כדי שפתרון יהיה שווה משהו, חייבת להיות לו השפעה כלשהי, הוא חייב להיות כזה שאפשר להבין וכזה שאפשר לתמוך בו בלי קשר להעדפות הפוליטיות שלך", בליית מסביר את ההיגיון מאחורי ההצעות שלו.

"לכאורה, הדבר הפשוט ביותר הוא להעלות מיסים לעשירים. אבל דבר ראשון: יש תעשייה עולמית של הימנעות ממס שממשלות לא עושות שום דבר לגביה, אז אל תשלו את עצמכם שתקבלו את הכסף. דבר שני: הרבה מהדמוקרטיות שלנו הן חצי פלוטוקרטיות (בהן שורר שלטון העשירים), אז זה הולך להיות ממש קשה. דבר שלישי: אנשים ישר חושבים על מס הכנסה ולא מס על העושר, ואז הם נבהלים כי גם ככה התקציב שלהם לחוץ. אז בוא לא נלך לשם".

הכלכלן תומס פיקטי הציע בראיון ל־G הטלת מס עושר שיממן מענק הון לאזרחים. אני מבין שאתה חושב שזה לא יעבוד.
"בהצלחה עם זה. אנחנו יודעים איפה הכסף: בפנמה, באיי קיימן, או בעצם בהולנד, באירלנד. האיחוד האירופי הורה לאירלנד לפני ארבע שנים לשלם 13 מיליארד אירו שאפל חייבת במיסים. היא עדיין לא שילמה אותם. זה אף פעם לא הולך לקרות. אז למה לא לנסות משהו אחר?".

ועדיין, כמו פיקטי, גם בליית היה רוצה לראות את ההון מתחלק בצורה שוויונית יותר בחברה. ההצעה שלו היא לנצל את התנאים יוצאי הדופן ששוררים כרגע בשווקים. "ממשלות שיש להן יכולת פירעון יכולות כיום ללוות בריבית שלילית. זה אומר שהמשקיעים משלמים לך לקחת את הכסף שלהם". וזה מה שהוא מציע לעשות: לגייס כסף - הרבה כסף - ממשקיעים שמוכנים להלוות לממשלות ואז לקחת את הכסף הזה ולקנות איתו מניות. כשאתה לווה בריבית שלילית ושם את הכסף בהשקעה עם תשואה חיובית, חיזקת באותו רגע את המאזן של הממשלה, הוא אומר. "ככה אתה בונה את ההון של המדינה, שאנחנו מדללים כבר שלושים שנה".

גיוס סכומי הון עצומים בשווקים? זה לא תרחיש בדיוני. משבר הקורונה, בליית מזכיר, הראה שהממשלות מסוגלות להגדיל בן-לילה את החוב הלאומי בסכומי עתק שמגיעים ל-30% מהתוצר. מבחינתו, יש כאן הזדמנות שהוחמצה. "מה שיכולנו והיינו צריכים לעשות הוא לקנות את כל המניות שכולם זרקו בשוק". בחזון של בליית, במקום שהבנקים המרכזיים יתערבו בשווקים כדי למנוע הפסדים חריפים מדי, הממשלה הייתה יכולה לתת למשקיעים להפסיד, ופשוט לקנות את המניות בעצמה במחירי רצפה.

השלב הבא הוא להקים מעין תוכנית חיסכון לאומית. "אנחנו יכולים לשים את המניות בקרן פסיבית לחלוטין: קרן עושר לאומית. באמצעות ריבית דריבית, אתה מקבל תשואה של 4%-6% בשנה. נניח שרכשת מניות

ב-20%-30% מהתוצר. שמים אותן בצד ל-15 שנה, ואחריהן אפשר יהיה לשלם את כל החוב שלקחת, ואז לחלק הון בשווי 30%-20% מהתוצר לשמונת העשירונים התחתונים, שאין להם נכסים. בום, עשית משהו כדי להפחית את אי השוויון".

אז קרן עושר לאומית: צ'ק. בליית עובר להצעה הגדולה הבאה - דיבידנד הנתונים. "החברות הכי גדולות ורווחיות בעולם הן המונופולים הדיגיטליים מארה"ב. האמריקאים אמרו לאירופה בחודש שעבר שאם ינסו למסות את חברות הטכנולוגיה הגדולות, הם יטילו עליה מכסים. בסדר. מה אם נפסיק לתת להם את הנתונים שלנו, שהם מנוע הרווחים שלהם? במקום זאת, אנחנו יכולים למכור להם את הנתונים האלה ולהשתמש בהכנסות בתור הגרעין הראשוני לתשלום הכנסה אוניברסלית בסיסית לכל אזרח.

"תשלב את שני הדברים האלה וזה משנה באופן בסיסי את האופן שבו אנחנו חושבים על הממשלה, הכלכלה והיחס ביניהם. זה מתחבר, זה פשוט, זה קל להבנה. אנחנו יכולים לקבל תמיכה מימין ומשמאל בהצעות האלה".

יש עוד הצעות בספר שלך, כמו למשל הדפסת כסף בידי הבנק המרכזי וחלוקה שלו (מה שנקרא כסף הליקופטר). נראה לי שאף אחד לא מוכן להודות בזה, אבל זה כבר קורה כרגע.
"בדיוק. אם היית אומר לי לפני שישה חודשים שבוריס ג'ונסון יתן כסף הליקופטר למשך זמן בלתי מוגבל למשקי בית בריטיים בגלל משבר כלכלי, הייתי אומר לך - אני רוצה 30 גרם ממה שאתה מעשן. זה הזייתי. והנה אנחנו כאן, ואנחנו גם יודעים שיש יותר תנודתיות בשווקים, אנחנו יודעים שמחירי הנכסים הולכים ליפול, אז במקום שהבנק המרכזי יתמוך במחירי הנכסים, בואו נקנה אותם עבור האומה. זה יכול לעבוד".

הבעיה: חוסר אומץ פוליטי

קרנות עושר, דיבידנד דיגיטלי לכל אזרח, ועוד ועוד. לבליית וללונרגן לא חסרות הצעות. הבעיה, אני מעיר באוזניו, היא שצריך פוליטיקאים שיאמצו את ההצעות האלה וילכו איתן לבוחרים. "העניין הוא לא מחסור ברעיונות. זה המחסור באומץ פוליטי. התכונה שמגדירה את הדור הזה היא שהפוליטיקאים שלנו הם על הפנים.

"הדמוקרטים אוהבים לחזור לשנות השלושים של המאה שעברה (תקופת הניו דיל בארה"ב, א' פ'). אבל אם תסתכל על התקופה ההיא, היו אנשים שלקחו סיכונים, שהשקיעו את הקריירות שלהם, את הכול, בפרויקטים גדולים שהיו הכול או כלום. בשנות השבעים, תאצ'ר ורייגן היו פוליטיקאים של אמונה, כי הם נבחרו על סמך האמונות שלהם, הם לקחו רעיונות שהסתדרו עם האמונות שלהם, והם עיצבו מחדש את החברה בהתאם לאמונות האלה. עכשיו יש לנו אנשים שמושלים באמצעות להסתכל בסקרים כל 12 דקות, להסתכל מה קורה בטוויטר ובפייסבוק כדי להחליט איזו מדיניות היא רעיון טוב. האנשים האלה לא באים מאיגודי העובדים או מהקהילה העסקית. הם באים מהפרסום ומהטלוויזיה. הם פשוט שִׁיט. מה שחסר הוא לא רעיונות. זה איכות ההון האנושי, האומץ והאמונה ליישם רעיונות".

בכל מקרה, אתם לא מציעים לחזור לסוציאל דמוקרטיה כמו שהייתה בשנות השבעים.
"נכון. העולם המשיך הלאה. החברות הכי גדולות בשנות השבעים לא היה משהו כמו תוכנה. לאף אחד לא היה מחשב. היה קל להתאגד ולחתום הסכמי עבודה, אבל זה היה אז. היום אנחנו חיים בעולם שבו רוב הרווחים במדד ה-S&P מרוכזים בחמש או שש חברות - כולן אמריקאיות ואף אחת מהן לא משלמת מיסים. צריך להסתכל על הכלכלה שיש לנו במקום על הכלכלה שבעבר הרומנטי שלנו".

איך הקורונה משנה את התמונה?
"הקורונה שמה את כולם בבית לשלושה חודשים, והגדילה את התמיכה בפתרונות ריכוזיים ומדינתיים. בשלב הנוכחי אנחנו רואים סקפטיות שמתחילה להיבנות לגביהם ואת המחאות נגד הסגר. זה מראה שהמתחים לא נעלמו וברגע שאתה מרים את הסגר הם צצים מחדש, בין אם זה בצורת מחאות הדמוקרטיה בהונג קונג, מחאות סביב הפתיחה מחדש בגרמניה, או Black Lives Matter. האי שוויון והלחצים הבסיסים עדיין שם, פשוט הכול הפך ליותר דחוף. הצד החיובי הוא שהוכחנו שאנחנו יכולים לחלק ‘כסף הליקופטר', שיש הרבה פחות מגבלות תקציביות משנהוג לחשוב. בעצם מה שיש לנו הוא כישלון של דמיון ושל אומץ פוליטי. עכשיו זה הזמן להתמודד עם הכעסים האלה".

אתה מדבר על תמיכה בפתרונות ממשלתיים. בישראל הממשלה עשתה בהתחלה סגר מוצלח, אבל בהמשך היא לא הצליחה לעשות מספיק בדיקות, ואז להקים מערך איתור הדבקות. אנשים התקשו לקבל הלוואות לעסקים קטנים.
"זה ככה בכל מקום".

אז זה מערער את האמון בממשלה. אולי זה מערער את היכולת ליישם חלק מהדברים שאתה מדבר עליהם.
"כנראה שכן, אם אנחנו מדברים על טכנוקרט או על אופורטוניסט שהיה בשלטון יותר מדי זמן. בלי להזכיר שמות", בליית מחייך. "אם כבר יש לך הרבה סיבות לכעוס על האליטות בשלטון, זה הולך להוסיף להן".

בליית מוסיף תובנה: "אחת הדרכים שבה זוכים לאמון היא על-ידי ענווה. מה משותף לדנמרק ולניו זילנד, חוץ מזה שיש להן מנהיגות נשים? יש בהן מנהיגות שאומרות: יש הרבה שאנחנו לא יודעים ומה שאני מבקשת זה את האמון שלכם. הן לא אומרות ‘תעשו ככה, וככה זה יהיה'.

"מה שהולך לאיבוד לפעמים הוא שיחד עם הכרה, אנשים רוצים לא רק עתיד פיננסי טוב יותר ופחות אי שוויון. הם רוצים כבוד. הם רוצים שהדעות שלהם יישמעו ושפוליטיקאים וטכנוקרטים ייקחו אותם ברצינות. הגרסה הכי גרועה של זה היא הדבר האיום שנקרא nudge (הדחיפה הקלה שחביבה על הכלכלנים ההתנהגותיים, א' פ'). אתה מפסיק לראות אזרחים כאזרחים. אתה מתחיל לראות אותם בתור בעיות חברתיות שצריך לנהל על-ידי אליטות שיכולות לתמרן אותם לעשות דברים שהם לא היו עושים אחרת, בגלל שאנחנו יודעים יותר טוב".

אגב, עוד משהו שמתחילים לדבר עליו בישראל הוא שאין ברירה, ביום שאחרי כולנו נצטרך להקריב ו…
"להדק את החגורה", בליית משלים את המשפט, לפני שהספקתי לשאול על קיצוצים בתקציב בגלל הגירעון. "בלה בלה בלה. הכול בולשיט. זה תקף לעולם שאין בו יציבות מחירים. בעולם שיכול לייצר אינפלציה, גירעונות עלולים להיות בעיה. אבל אנחנו חיים במציאות שבה בנקים מרכזיים סביב העולם לא הגיעו ליעד של 2% אינפלציה כבר עשר שנים. אין אינפלציה. בעולם עכשיו המחירים מאוד יציבים מכל מיני סיבות שקשורות לתחרות, ודה רגולציה, ואינטגרציה. ובגלל זה, היינו מסוגלים עכשיו להקפיץ את הגירעון ב-30%, להוסיף 20% לחוב-תוצר - ושוקי האג"ח לא זזים (כלומר, הם לא משקפים חשש מאינפלציה, א' פ'). אז אין לנו מגבלות תקציביות.

"עכשיו תדמיין שאיטליה, שאין לה שליטה על המטבע שלה, נכנסת למשבר הזה עם 10% אבטלה והיא יוצאת ממנו עם 20% אבטלה והאירופאים אומרים להם, ‘הגיע הזמן להדק את החגורה'. הנה דעתי: בנקודה הזאת אני משקיע בדבר אחד - מפעל חולצות שאני הולך לפתוח באיטליה, ולחולצות יהיה צבע אחד, חום. כי זה מה שתקבל אם אתה מטומטם מספיק לעשות משהו כזה בעולם שבו לא חייבים לעשות את זה, כשהתנאים ההתחלתיים כבר כאלה גרועים".

אתה קורא לעצמך אופטימיסט, אז בוא נסיים בכל זאת בטון אופטימי.
"בקלות. הבעיה שניצבת בפנינו היא חוסר אומץ פוליטי. אם רק היינו יכולים למצוא אנשים שייקחו את הרעיונות האלה ורעיונות אחרים ופשוט יישמו אותם, היינו במקום מאוד שונה עוד 5-3 שנים מהיום. אם יהיו לנו רק שיפוצניקים טכנוקרטים ופחדנים, אז כן, הדברים יגיעו לשפל. אבל זה לא יהיה בגלל היעדר רעיונות. אבל אני אופטימי. אני חושב שבסופו של דבר נתעלה לגודל השעה וננוע קדימה, וכבר רואים סימנים לזה".

בכל זאת צריך שיופיעו הדמויות האמיצות שתיארת.
"אבל זה אפילו לא כזה אומץ! הכותרת האלטרנטיבית לספר שלנו הייתה: ‘אם הייתי אומר לכם שאני יכול להוריד את אי השוויון, להרגיע את הכעס ולא לפשוט לעשירים את העור, הייתם מתעניינים?'. כך שזה לא כזה קלוש. זה לא לעלות על הבריקדות נגד הפולשים הרשעים חמושים בקיסם שיניים. זה לא דורש כזה אומץ".

הבאגים של השיטה הכלכלית במערב | לפי מארק בליית

1945-סוף שנות ה־70
תור הזהב של מעמד הביניים - עלייה בחלקם של העובדים בהכנסה הלאומית
הבאג: המדיניות מכוונת לתעסוקה מלאה לאורך זמן. בסופו של דבר המשכורות עלו מהר יותר מהפריון (מתפוקת העובדים), מה שגרם לעליית מחירים ולאינפלציה במקביל לאבטלה ולדשדוש

שנות ה־2008-80
עידן השוק החופשי והניאו־ליברליזם. לווה בהפרטה, גלובליזציה, פתיחת השווקים וחיסול האינפלציה. במקום תעסוקה מלאה היעד הוא יציבות המחירים
הבאג: חלקם של בעלי ההון בהכנסה הלאומית גדל, וחלקם של העובדים קטן. המשכורות קופאות ועל הפער מגשר אשראי להמונים

2020-2008
בועת האשראי מתפוצצת ב־2008, אך בניגוד לעבר, לא חל כל שינוי בשיטה הכלכלית, וכל מנועי אי השוויון נותרים על כנם
הבאג: הורדות ריבית ויצירת עוד ועוד תנאים להלוואות זולות יצרו שבריריות פיננסית גדולה עוד יותר - ואז הגיעה הקורונה

2020
הקורונה שולחת מיליונים לשבת בבית בלי שאף אחד מהמתחים הכלכליים נפתר - וכשיוצאים מהסגר, גם הכעס שב ומתפרץ

העולם על פי בליית

6 דברים שכדאי לעשות ואחד שלא

דיבידנד נתונים. חברות הטכנולוגיה הגדולות יידרשו לשלם עבור הזכות להשתמש בנתונים שלנו - והכסף ישמש למימון קצבת הכנסה בסיסית

קרן עושר. ממשלות ינצלו את יכולתן ללוות בריבית שלילית בשווקים, ויגייסו כסף להקמת קרן לאומית שתשקיע במניות. ההכנסות יועברו כקרן נאמנות לאזרחים מהעשירונים התחתונים

כסף הליקופטר. בעולם של אינפלציה אפסית, בעת מיתון, הבנקים המרכזיים יכולים להדפיס כסף שיועבר ישירות לחשבונות האזרחים

שערי ריבית כפולים. בזמן מיתון יקבע הבנק המרכזי ריבית נמוכה במיוחד למטרות ספציפיות, כמו מעבר לאנרגיה ירוקה

מועצות תקציביות. אופי התגובה למשברים כלכליים ייקבע מראש על ידי 'מועצות תקציביות' עצמאיות ללא מעורבות פוליטית

יציבות המערכת הפיננסית. כדי להימנע מהתרסקות נוסח משבר 2008, יש לוודאי כי לבנקים הון עצמי גבוה שיאפשר להם לספוג זעזועים

ומה לא? מס על עשירים. בשיטה הפוליטית הנוכחית, שבה לעשירי העולם יש השפעה גוברת וטריליונים מתחבאים במקלטי מס - זהו לא פתרון ישים

פרופ' מארק בליית (52)
מנהל מרכז רודס לכלכלה ומימון בינלאומיים באוניברסיטת בראון, רוד איילנד, אחת מאוניברסיטאות ליגת הקיסוס בארה"ב ● גדל בדנדי, סקוטלנד, ב"עוני יחסי" כהגדרתו ● השלים דוקטורט במדעי המדינה באוניברסיטת קולומביה בניו יורק ● התפרסם בזכות ספרו מ־2013 "צנע: היסטוריה של רעיון מסוכן", שתורגם ל־16 שפות, ובזכות תחזיותיו, ב־2016, על הצבעת הברקזיט וניצחונו של דונלד טראמפ בבחירות ● ניגן גיטרה בס בשורה של להקות

צרו איתנו קשר *5988